Bolivia - Theo Roncken & Jorge Komadina

Interview Details

• Region: South America - Bolivia
• Language: Spanish
• Interviewees: Theo Roncken & Jorge Komadina
• Interviewer: Itxaso Arias Arana
• Date: April 17 2017
• Bio - Theo Roncken: (Utrecht, 1960) Activista político de origen holandés afincado en Bolivia desde 1993. Analista de Políticas Públicas. Miembro de Acción Andina - una platforma de personas comprometidas en el estudio independiente y análisis crítico de la globalización, sus expresiones hegemónicas, e impactos locales. Acción Andina fue creada en 1992 desde una visión de justicia social y respeto de los derechos humanos, y con una misión específica de monitoreo de las políticas de drogas, en contacto directo con poblaciones de la región andina especialmente afectadas.
• Bio - Jorge Komadina: (Cochabamba, 1959) Sociólogo. Activista y analista político boliviano. Docente de la carrera de sociología de la UMSS (Cochabamba). Responsable de la línea “Transparencia” del Centro de Estudios Aplicados a los Derechos Económicos, Sociales y Culturales (CEADESC).
• Audio File: https://www.dropbox.com/s/tofatrlipcnu8el/PGA%20Bolivia%205%20-%20THEO%20Roncken%20Y%20JORGE%20Komandine.MP3?dl=0
• Transcript: https://www.dropbox.com/scl/fi/0pwjd0rkhcb5aqwi0ongz/PGA-Bolivia-5-THEO-RONCKEN-Y-JORGE-Komandine.docx?dl=0&rlkey=dc886k0nk5w5ngzxdaf8943y2

Transcript

Itxaso Arias: Claro, el contexto de la PGA es por los años 90. Se suele plantear como antecedente el Encuentro Zapatista del año 96 y en el 97 ya se crea formalmente en Ginebra, es en ese marco de la antiglobalización. Y claro, en esos años en Bolivia del 97 al 99 no pasa nada…

Theo Roncken: No pasa nada…

Jorge Komadina: Pero ya en el 2000 comienza la Guerra del Agua y comienza un movimiento efervescente

Itxaso Arias: Esa narrativa y ese movimiento antiglobalización, ¿hasta qué punto jugo un papel importante aquí y se creó una versión propia?

Theo Roncken: En el 2000 con la Guerra del Agua, esto dio continuidad a todo un proceso interno que vino desde los 90, cuando se dio la primera marcha indígena desde el Trópico, y esa marcha, en realidad, impulsó temas que puedes llamar de la globalización, pero no hubo ningún contacto directo con otros procesos, ¿no? Esto fue entre el 90 y el 2000 y fue como el hilo conductor. Y en el 2000, Bolivia entra en el mundo, en las noticias por la Guerra del Agua.

Jorge Komadina: No fue intrascendente, pero si relativo, en el sentido de que se dan dinámicas más internas de luchas locales. En las luchas contra la globalización. Un movimiento urbano, rural, radical contra una empresa transnacional, de esa manera se articula Bolivia con las luchas globales, por lo menos esto se visibiliza muy claramente. Se vuelve muy famosa la guerra del agua, y ha sido un caso muy analizado y estudiado. La Coordinadora del Agua se conoce por todas partes del mundo. Es muy conocida la experiencia boliviana, se la toma como un paradigma de las luchas cotidianas en defensa de cuestiones vitales, pero que están articuladas en una lucha global.

Itxaso Arias: Entonces, la primera vez que escucharon hablar de la Acción Global de los Pueblos, ¿Cuándo fue?

Theo Roncken: Personalmente, cuando lo de los zapatistas y no tanto en relación con Bolivia. Mi historia está, en esa época, más vinculada en lo que pasaba en Bolivia en el tema de la coca, de la erradicación de la hoja de coca, en las políticas antidrogas. Y esto tuvo su propia dinámica de regionalización, que, de alguna manera, nosotros como un grupo de personas jugábamos un rol en ayudar a internacionalizar esos contactos. Lo que sí Evo Morales fue en el 95 a Europa, habló allá con parlamentarios europeos. Eso es una parte, que yo diría que estaba a lo lejos vinculado a lo que ocurría con otras protestas desde allá que se daban en la PGA, pero no había vínculo, tenía su propia lógica, vínculo, dinámica y había vínculo directo entre dirigentes. O sea, habrá habido personas que conocía ambos procesos, por ejemplo, yo conocía ambos procesos, pero no he visto la vinculación.

Jorge Komadina: Claro, no hay una relación de causa-efecto entre la emergencia del zapatismo y, por ejemplo, lo que pasó en Bolivia. Obviamente hubo contactos. A través de esas redes son conocidas otras luchas antiglobalizadoras, como las de Bolivia, pero no es que la Acción Global de los Pueblos genera en Bolivia un contexto favorable para la movilización y la lucha social. Puedes ser explicado por otro tipo de causas, una lucha, una resistencia al neoliberalismo desde mediados de los 90 y que eclosiona de manera muy fuerte entre el 2000 y el 2005 que es un ciclo de protestas inédito. La Guerra del Agua, la movilización de los cocaleros enfrentándose a la DEA… Obviamente que hay conexiones con el contexto internacional, pero no una causación directa…

Itxaso Arias: Son más momentos puntuales de contactos…

Jorge Komadina: En mi lectura, el proceso político boliviano tiene su propia historia en un momento de crisis del Estado neoliberal, este modelo de democracia estatal y la emergencia de estos movimientos crea un contexto favorable para una acción colectiva. Pero obviamente que hay conexiones también y una de ellas es discursiva, todo el tema de los recursos naturales, la ecología, que puede provenir de ahí el carácter anticapitalista de ciertas luchas, el carácter global… habría tal vez que estudiarlo con más precisión.

Itxaso Arias: Claro, hay un tema importante, en relación a la PGA, que es a cuestión de que más allá de la existencia de diferentes ideologías en los movimientos sociales, lo importante es lo que se tiene en común, una serie de necesidades concreta, prácticas… ¿Ustedes creen que ese planteamiento es útil en relación a la coordinación de movimientos sociales a nivel internacional?

Jorge Komadina: Yo tengo una opinión sobre eso…

Theo Roncken: Que es útil sí, esta es mi opinión personal. En Bolivia siempre ha habido grupos que están más cerca de esa idea, grupos anarquistas en particular han existido siempre en la historia boliviana igual que en otros países. Pero, que hayan tenido un impacto muy puntual, ha habido momentos que sí, esto tuvo su influencia, su presencia, digamos en debates, pero en verdad yo no he visto más allá de esto no he visto una influencia de prácticas directas que se le de relevancia, y en el proceso de movimientos sociales desaparece y esto es, más aún, cuando… porque sí ha habido, por ejemplo, se puede destacar ese movimiento desde el Oriente en el reclamo por territorio, hay prácticas que se podría decir que desde las prácticas nace la propuesta pero, en realidad, esto está siendo cooptado o inserto en otras dinámicas… si lo ves en la historia reciente, en las últimas décadas.

Jorge Komadina: Si yo coincido, pero quería hacer un par de matices. En el año 2002-2003 un grupo de amigos, militantes, activistas, intelectuales y políticos, organizamos en ese contexto de efervescencia política tanto boliviana como internacional, un pequeño colectivo que se llamaba “Comité de Apoyo a los Movimientos Sociales” de tendencia libertaria. Y nuestra idea era, nosotros no vamos a dirigir ningún proceso, no queremos nosotros eso, no nos vamos a poner delante como una vanguardia para dirigir nada, queremos apoyar a los movimientos que surgen, en espacios de debate, activismo, logística, comunicación, y fue una experiencia interesante pero que después se disuelve porque la política en Bolivia, la acción de los movimientos sociales no permitía este tipo de apoyos y realizaciones sino que estaba fuertemente conectada con los partidos políticos, en este caso con el MAS, desde el MAS se va construyendo una hegemonía que se traduce en que la lucha social colectiva espontánea se canaliza en una estrategia de lucha política electoral fagocitando a todos los movimientos sociales y controlándolos desde ahí. En eso concuerdo con Theo, sí ha habido otros colectivos, sobre todo del exterior hay muchos, pero muy activos y muy entusiastas. Pero después, su peso específico no es verdaderamente relevante, sino que hay otro tipo de ritmos, de lógicas en los movimientos sociales bolivianos.

Theo Roncken: Creo que también un eje articulador antes de que comenzó a vincularse más el movimiento boliviano con otros movimientos de afuera, ha sido más que el antisistémico ha sido más enfocado en derechos humanos. O sea, la vinculación con lo internacional, lógicamente en los años 90 pasaba por allí, se denuncia y a partir de las denuncias había relaciones con los grupos internacionales. Yo creo que tiene que ver, mucho con la historia de Bolivia también, porque las redes y luego las ONG que surgen estaban en buena parte en ese campo, entonces surgen con ese enfoque esencial de luchar por los derechos humanos.

Jorge Komadina: Si, derechos humanos y yo diría que también que el tema medioambiental que reciben influencias que vienen de afuera, pero no así este sello particular de esta red de Acción por los Pueblos que es el anticapitalismo, esta coordenada no se llega verdaderamente a interiorizar en los movimientos. Es una acción nacionalista de defensa contra el imperialismo de defensa de la nación, del Estado, derechos individuales y colectivos, luchas sectoriales, pero no hay un discurso anticapitalista, por lo menos no de manera constante. No ha habido ese calado, donde tú puedes decir aquí ha habido una influencia ideológica de una red globalizadora.

Theo Roncken: Un ejemplo, yo cuando vine a Bolivia, había estado muy activo, en toda mi época anterior, en iniciativas por la paz y antimilitaristas, y no encontraba en Bolivia cuando yo llegué en el 93, una plataforma antimilitarista. O sea que, esa idea de que podías analizar las relaciones desde esa óptica no cuajaba, o sea que no la encontraba. Pero si la encontraba en esos temas del impacto de operativos policiales y militarizados en lo que ocurría. Entonces otra vez estaba más marcado el tema de los derechos humanos, que en el tema en sí de qué significa un sistema militarista. En verdad, yo creo que en Bolivia no se ha puesto nunca este tema sobre el tapete hasta hoy.

Itxaso Arias: Claro, esa es una diferencia importante entre la PGA y otras redes internacionales…

Theo Roncken: Sí, claro, es lo que te comento, yo he intentado en todos esos años promover la crítica para que desde la ciudadanía se pueda apoderar del tema de seguridad que, en realidad, está siendo cooptado por la institucionalidad estatal, de toda la estructura, y es muy complicado aquí eso. O sea que no cuaja la idea de que la ciudadanía pueda controlar al Estado en estos temas.

Jorge Komadina: Yo creo que la tradición es a la inversa…

Theo Roncken: Sí, es a la inversa…

Jorge Komadina: Por la tradición, el habitus, en Bolivia hay como una voluntad estatal, quieren formar parte del Estado, los campesinos incluso los indígenas, ser parte del Estado, todo lo que ha pasado con Evo Morales, y todo lo que pasó en la Revolución del 52, no hay una voluntad de reducirlo, de despertar las fuerzas de la sociedad civil…, sino de tener un Estado fuerte, potente pero que ellos participen y finalmente es el Estado el que se ha comido a los movimientos sociales en Bolivia, los controla, los divide, y finalmente les ha quitado la autonomía, habiendo un contexto formidable digamos para la emergencia de contrapoderes en Bolivia, no ha ocurrido nada de eso más bien se fortalece el Estado y se piensa en participar de él.

Itxaso Arias: Claro, todo ese planteamiento entonces en relación al debilitamiento del Estado como referencia de transformación social sería aquí bastante complicado…

Jorge Komadina: Claro… Personalmente yo estoy de acuerdo con esa idea, pero aquí eso no cuaja. Ese pensamiento, arraigado diríamos. Aquí la idea de poder es otra… la concentración de poder, la veneración al otro fuerte, poderoso, la concentración de poder, en cambio lo contrario…son minoritarios los grupos que piensan de esa manera.

Itxaso Arias: Sí, pero también se tumbó un estado neoliberal…

Jorge Komadina: Sí, pero ¿para qué? Para construir un Estado tremendo, un Estado que no solamente es potente en términos económicos y políticos y ha concentrado el poder como ningún otro en la historia de Bolivia, pero que actúa contra los poderes de la sociedad civil, para controlarla, para quitarle su propia autonomía.

Theo Roncken: Otro tema que está en el mismo campo. Hemos intentando con grupos pequeños promover un poco la idea de la resistencia no violenta, pero igual, no es algo que está siendo entendido como se debate en el exterior. Y tampoco encontramos formas para adecuarlo en Bolivia con las resistencias. Yo todavía no tengo muy claro, pero obviamente, el fuerte peso de la cultura de la recepción católica de la no violencia juega un rol aquí. O sea, que hemos visto que si se habla de no violencia en primera instancia está siendo entendido así, o sea, los críticos los rechazan diciendo: “Ah, esto es mostrar la otra mejilla”. Y, pues, resistencia no violenta, como tal, no es un tema. Aunque está presente, en las prácticas la puedes identificar, pero no es como en el exterior, por ejemplo, que hay una consciente preparación para poder desplegar ese tipo de acciones.

Itxaso Arias: Pero en relación a este tema en la PGA también hubo un debate interno importante entre grupos que planteaban la resistencia no violenta y otros en cambio que defendían una línea de acción con cierto grado de violencia…se planteó todo aquel tema de la diversidad estratégica…claro este debate de la resistencia no violenta siempre lo vas a encontrar aquí y allá…

Theo Roncken: A lo que me refiero es que esos debates yo los he llevado de joven en acciones en Europa, por ejemplo, contra la energía nuclear, contra el militarismo, o sea que había esas diferencias y buscábamos cómo podía coincidir varios enfoques en una estrategia digamos. Pero aquí yo no veo cómo esto puede ser parte de un debate o de una acción conjunta. No lo es. Son cosas que no entran. Entonces, de esa manera hay como una disociación de los temas que en el marco de la PGA sí son temas de verdad desde la práctica.

Itxaso Arias: Sí, claro, por ejemplo, esta mañana en la entrevista con Casimira comentaba que este tema era una de las cuestiones que más destacaba ella, el tema de la resistencia no violenta, entre otras cuestiones que a ella le habían sido de gran ayuda, por ejemplo, en el tema de la ley de las trabajadoras del hogar…Y lo planteaba como cuestiones que le habían sido útiles aquí para plantear acciones con otra visión que antes no conocía, como algo útil en lo práctico…

Theo Roncken: Yo, un poco, en mi propia experiencia, no he podido evitar, yo he vivido un poco más de seis años en Nicaragua en la primera época sandinista, entonces siempre tendía a hacer comparaciones, que pasa aquí y qué experiencia yo me acuerdo de allá. Entonces, esos contrastes me llamaban la atención muy fuertemente. En Nicaragua, en esa época, si había apertura a incluir muchas experiencias desde abajo diversas. Había también una tendencia a…, o sea, que siempre ha habido ese conflicto entre lo que Jorge mencionó, una línea partidista que comienza a, un poco se podría decir, a atentar contra la diversidad. En Nicaragua también pero no era en esa época algo que era tan evidente, hoy día es otra cosa, pero, en esa ápoca, había como ese espacio, y aquí en Bolivia la cultura de los movimientos como que no permitió tanta apertura, o sea, no lo reconoció.

Itxaso Arias: Y yendo a otro tema, otra línea que es importante en la PGA de la desobediencia civil, la democracia directa, todo el tema del modelo de las contra-cumbres pero que ya después de Génova, también ya se dio un agotamiento de ese modelo. Pero esa forma de entender la desobediencia civil, lo ven como una estrategia, en general útil y desde aquí coherente…

Jorge Komadina: Eso es interesante, yo he estudiado un poco todo este tema de la democracia directa es algo muy particular aquí en Bolivia. Porque las organizaciones de matriz obrera, como indígena y campesinas tienen mecanismos de democracia directa, sus asambleas en las comunidades, sus congresos, y, de alguna manera, podría decirse que es otro tipo de democracia frente a la representativa. Aquí en Bolivia ha una tradición bastante fuerte de eso. Sin embargo, la nueva Constitución de Bolivia, recoge esa idea para tratar de enriquecer esa democracia representativa de estas formas, aunque lo recoge probablemente como en ninguna otra legislación latinoamericana…, hay democracia representativa, se reconocen las formas institucionales de la democracia, pero también la democracia participativa, directa, asamblearia, revocatorio, referéndum, control social… Una serie de mecanismos pero que el gobierno no lo ha implementado en los hechos. Y a mí me ha sorprendido muchísimo, que ninguna de las organizaciones sociales haya hecho de este tema el eje de una lucha política, reclamando más democracia, reclamando más participación, no lo han hecho, se han limitado a defender los mecanismos ya habituales de la democracia representativa. Es decir, que estos temas, la posibilidad de que la sociedad civil, como grupos organizados, puedan desde sus propios emplazamientos luchar por fortalecer una democracia desde la propia sociedad no ha funcionado en Bolivia. Entonces, no creo que ningún sector social tenga esa demanda, tenemos que ejercer lo que está en la Constitución, hacer control social de verdad, más espacios en la sociedad civil de poder. Esto es como una paradoja.

Itxaso Arias: ¿Y qué factores crees que inciden para que esto seas así?

Jorge Komadina: Bueno yo creo que ha influido muchísimo la concentración de poder que tiene el actual gobierno, ¿no?, tal vez eso podría funcionar en otro contexto político, pero como el MAS, el partido del gobierno, un artefacto muy poderoso, una máquina muy poderosa, no puede permitir que se discutan cosas o que se ponga en riesgo su propia poder, entonces eso ha contribuido a la concentración de poder y estos mecanismos que están en la Constitución tienden más, no voy a decir a la disolución de poder, pero por lo menos, a la descentralización, a la diseminación del poder en varios poderes. El actual partido de gobierno no podría tolerar que se ponga en cuestión su poder centralizador, su poder de mando tan fuerte, tan poderoso que irradia a toda la sociedad, y no estar discutiendo todo… con los obreros, los campesinos…

Itxaso Arias: Ejercer el poder…

Jorge Komadina: Claro, para qué vas a estar discutiendo…

Theo Roncken: Y, nuevamente, creo que uno de los factores que influyen a que el gobierno pueda hacer esto sin provocar una respuesta contundente es que hay una confianza muy grande, demasiado grande, en el alcance de un Estado de Derecho. O sea que aquí hay la idea, y creo que el enfoque que se ha ido asentando entre sectores críticos en los derechos humanos como tal, había sido fundamental ahí. Si vemos, por ejemplo, como la crítica sobre la terrible situación de violencia de género en Bolivia ha podido ser canalizada hacia un enfoque netamente basado en la ley penal. Entonces, hay debate, no es que no hay, pero no es un debate que realmente llega a retar ese enfoque.

Jorge Komadina: Sí, sí, así es…

Theo Roncken: Y me sorprende porque había grupos feministas fuertes, con una crítica bien contundente que podrían dar oportunidades, que dan posibilidades de armar una crítica más sustancial que pueda retar esa política. Hasta hoy no lo veo, y yo creo que tiene que ver mucho con esos obstáculos de que, por un lado, la gente cree mucho que… en la ley en sí, en una estructura vertical que pueda ordenar la vida social. Ese es otro tema, pero que en Bolivia está muy enraizado. Si es que esto lo veo en mi casa, por poner un ejemplo, pero lo veo en todas partes. Es que la confianza en poder resolver las cosas de manera verticalista es muy grande aquí, y lo vertical, es también ver el tema de la ley de manera técnica, o sea que si quieres mejorar las cosas tienes que mejorar el funcionamiento de la ley en su sentido técnico. Hay una confianza en esto, y no hay…, esto por ejemplo lo ves ahora, en la nueva ley de drogas, en la Ley de Sustancias Controladas, es una ley eminentemente enfocada a mejorar la deficiencia de lo que ya existe, y nada que ver con la eficacia, o sea, no hay esas preguntas, ¿no? ¿De verdad esta política o esta ley mejora la eficacia de lo que se pretende hacer? Eso no está en debate. Lo único que importa es ver de qué manera puede ser más implementada, más eficientemente lo que ya se tiene, y esto es desde el Estado, desde estructuras verticalistas apegado a una ley y una confianza en el Estado de Derecho. Entonces, yo creo que estos son unos obstáculos que están un poco detrás de, yo diría, limitar el alcance que podría tener la PGA en Bolivia.

Jorge Komadina: Esto que dice el Theo me hace pensar mucho… hay, bueno, la estrategia del proceso de cambio en Bolivia, un poder social… y la estrategia es hacer una ley no cambiar la ley, una nueva Constitución Política, para empezar, una ley de hidrocarburos, hay un problema agropecuario, ley agropecuaria… todo en una suerte de consenso de todos de que la ley es la solución de todos los problemas. Y, en Bolivia, ha habido una sobreproducción de leyes en los últimos diez años, de la Asamblea Legislativa pero además de otras instancias que haces las leyes en Bolivia, las Asambleas Departamentales… es increíble, o sea, tenemos leyes, un montón de leyes, sin embargo, los problemas subsisten. No se puede aplicar la ley porque es inaplicable… Pero hay una creencia en que la ley lo tiene que resolver todo, y todas las estrategias…presentaremos una nueva ley…

Itxaso Arias: Pero es también una visión artificiosa

Jorge Komadina: ¡Claro! Es lo que llamaba Marx la ilusión de lo jurídico…

Theo Roncken: Entonces, lo que pasa en ese contexto, hasta las contra-cumbres se convierten en cumbres, yo a nivel de mi propia historia, no creo tanto en las cumbres. Ha habido hace poco otro proceso, no recuerdo ahora de qué movimientos, otra cumbre de movimientos sociales y están completamente cooptadas. Hay una mesa crítica¹ que tiene que estar afuera porque no puede funcionar dentro, en la cumbre. Esta es la lógica consecuencia de todos estos factores…

Itxaso Arias: Claro, aunque el tema de las contra-cumbres en el marco de la PGA era más esa convocatoria masiva para boicotear directamente un determinado evento o cumbre en aquella época del BM, FMI… o lo que fuera, ¿no?

Y, bueno, en Cochabamba en el 2001… porque parece que fue en el encuentro regional de la PGA en Panamá, cuando fue Evo Morales (en aquella época como diputado), y que ahí se gestó la idea de que fuera el III Conferencia Mundial de la PGA en Bolivia. Yo no sé si ustedes tienen conocimiento de esta Conferencia aquí o si tuvo algún efecto… porque yo creo que lo importante es eso, si tuvo algún efecto a nivel de coordinación entre movimientos sociales…

Jorge Komadina: Yo creo que fue muy relativo. Hay un fuerte movimiento en Cochabamba y el Chapare sigue siendo un centro de resistencia [40:07], de una acción colectiva muy fuerte, el tema de la Guerra del Agua

Theo Roncken: Durante casi todo el 2002, he participado en articular una iniciativa junto a organizaciones de derechos humanos que estaban en Cochabamba en ese momento trabajando juntos con toda la temática de la política de drogas, y quizás tuvo un éxito que nadie nos esperábamos, y quiero decir, el objetivo estratégico que logramos con esa acción era ayudar a frenar una política de criminalización que en ese momento se estaba dirigiendo con mucho peso sobre el movimiento cocalero. Reunimos más de 80 organizaciones de la sociedad, movimientos sociales de Cochabamba que integraron en ese momento lo que llamaba el “Foro Coca y Desarrollo”, y esto tuvo poca vida, o sea, que en el curso del 2003 desapareció y dio lugar a otras cosas, pero el hecho de que logramos articular tantas organizaciones aportó a ayudar a poner cara a esa política de criminalización que afectaba a la dirigencia cocalera de esa época. Es posible, yo no lo puedo afirmar y negar, pero es posible que esta articulación haya sido posible también por esa iniciativa del 2001 [refiriéndose al II Congreso Internacional de la AGP en Cochabamba del 2001]

Jorge Komadina: Eso me llama mucho la atención, en relación a estas prácticas de estas redes y es que no hay que esperar que los movimientos locales, nacionales, vayan a las redes, sino que las redes vienen donde están los movimientos. Si hay un contexto político de oportunidades para el cambio, si puedes detectar que hay fuerza desde la sociedad civil, entonces cuando tú vienes y se dan las condiciones, entonces se van a multiplicar las posibilidades, vas a crear un movimiento muy poderoso, vas a avivar más, pero si lo haces en el vacío no va a pasar nada, entonces ahí hay una consideración táctica, entonces, de lo global y lo local, está conexión viene donde ya exista un contexto de cambio.

Itxaso Arias: Para explicar el cese de actividades de la AGP se analizar diversas causas, temas de coordinación y dificultades a nivel organizativo, se habla por ejemplo del Foro Social Mundial del 2005 y el trasvase de gente de un espacio a otro, del agotamiento del modelo de contra-cumbre, etc… Hay explicaciones diferentes para que se diera ese cese de actividades. Ustedes cómo lo ven, qué factores creen o qué cuestiones creen que afectaron para que se diera… es importante analizar qué factores se dieron para…

Theo Roncken: Desde Bolivia no veo pautas para poder entender qué fue lo que sucedió para que se diera ese cese de actividades… Yo, claro, en mi época europea de mi vida, estaba mucho más vinculado a iniciativas desde abajo, de ese tipo, y después igual, pero la articulación se mantenía en esa época. Ahora desde que estoy en Bolivia, yo siento también en mi propia acción se puede decir un cierto ensimismamiento sobre la realidad boliviana, que es propio de aquí, no lo puedo decir de otra manera. Yo me he contagiado de alguna manera de esa lógica…

Jorge Komadina: Nacionalismo…

Theo Roncken: Sí… de esa lógica que aquí prevalece, no es que no la puedes… es muy fácil dejarse llevar por esa lógica…

Itxaso Arias: Y, en ese momento histórico que se vive en Bolivia, ¿qué verían ustedes más prioritario acciones locales o fortalecer redes internacionales?, desde lo que estamos viviendo ahora… qué ven más útil desde Bolivia.

Theo Roncken: Yo puedo responder esto desde mi práctica, creo que la vinculación con lo internacional no tiene sentido sin un arraigo en lo local y el arraigo en lo local no está sinceramente… se habla mucho del “cabildeo”, no está en esa idea del cabildo hacia el Estado, creo que el tema está en la construcción de alternativas en la sociedad, de esa articulación. Nosotros buscamos promover coca orgánica que es muy complicado en este momento porque todas las condiciones están adversas, pero hay alternativas para construir pequeñas articulaciones entre productores, consumidores, por ejemplo, y ese tipo de alternativas dan para buscar una articulación internacional, como alternativas antisistema. Este es un pequeño ejemplo, pero sin ese pie en tierra te pierdes porque vas con algo que no se conecta…

Itxaso Arias: Tiene que haber necesidades comunes compartidas…

Jorge Komadina: Necesariamente tiene que estar anclado en lo local, estas articulaciones, como por ejemplo en el tema de la droga, lo tienes que pensar desde Bolivia. Lo importante es que hay que fortalecer las capacidades de acción política de la sociedad civil de manera autónoma…

Discúlpame tengo que ir a dar clases… [se retira Jorge Komadina]

Theo Roncken: Yo no he tenido el panorama amplio sobre esa vinculación, pero en verdad lo que hablamos ahora, yo soy activista toda mi vida, y más que investigador, aquí me he metido más en la investigación, pero en verdad es justamente el tipo de activismo en el que yo he crecido es ese, antisistémico y el de buscar alternativas desde abajo y, de verdad, en Bolivia… yo me autocritico mucho sobre el por qué ciertas cosas…porque hemos intentado hartas cosas con diferentes personas ¿no?… y en verdad yo sigo creyendo en la autogestión para organizar cosas. El Jiu-jitzu siempre lo he organizado de esa manera, tanto en Nicaragua como aquí, de cómo desde la capacidad de autogestionada construir las cosas, nos hemos topado con muchas dificultades…

Itxaso Arias: Igual son lógicas que se traen de fuera y que al final sustituyen otras alternativas que se puedan dar aquí.

Theo Roncken: Tienes razón, y que no tienen por qué…

Itxaso Arias: Quizás no te dejan ver otras lógicas propias de aquí que…

Theo Roncken: Eso sería interesante que puedas rescatar, de qué manera…, porque yo sigo pensando de manera holandesa porque soy holandés y ese es mi marco, obviamente hay cosas a pesar de toda la experiencia que vivo más tiempo que en América Latina que allá, pero hay cosas que quizás puedes meter, pero de todo ese tiempo, esas lecciones son interesantes porque tienen relevancia. Porque muchas organizaciones internacionales en las que yo he participado desde Bolivia mantienen un foco dicen y de verdad desean tener un enfoque donde norte y sur, por decir así, tengan un dialogo abierto, pero en la práctica no es así, en la práctica no funciona…

Y si se logra descubrir ese tipo de cosas vale la pena, debe ser un punto de quiebre de ese tipo de iniciativas… al menos yo he sido parte, para darte un ejemplo, de una organización que practica la protección no violenta a poblaciones en situación de guerra “Fuerza de Paz no violenta”, he sido parte del directorio y ahí hemos intentando durante años ver por qué no cuaja, la idea cuaja, en Bolivia no, en Colombia por ejemplo sí cuaja, pero no hay una participación muy activa ni en desarrollo de proyectos ni en esas redes… esto tiene su motivo de ser, yo salí completamente porque vi que no estaba funcionando la supuesta relación desde la igualdad… muy difícil, esos son desafíos… que deben existir también allá.

Itxaso Arias: Sí, generar procesos críticos desde aquí, o sea, no plantear alternativas que no son propias sino como favoreces que haya análisis críticos desde ellos mismos con lo suyo…